Plenair verslag van de zitting van de 2e Kamer over geldschepping

De heer Van Houts:
Mevrouw de voorzitter, leden van de Tweede Kamer. Burgerinitiatief Ons Geld heeft het geldstelsel op de Kameragenda gezet. Dit stelsel is zeer belangrijk voor de samenleving. Het bepaalt in hoge mate hoe onze samenleving eruitziet en welke problemen we ondervinden. Dit geldstelsel is toe aan herziening. Het is onbestuurbaar en loopt tegen zijn grenzen aan. Ons geldstelsel is een web van geldbeloftes van commerciële banken. Het bestaat uit geld dat u en ik tegoed hebben.

Deze banken hebben ons echter veel meer geld beloofd dan ze daadwerkelijk hebben. Dat maakt het geldstelsel instabiel. Het is een kaartenhuis dat continu op instorten staat. De overheid houdt dit kaartenhuis overeind. Wij dragen daar als samenleving met z’n allen de lasten van, waaronder schulden, versobering en economische stagnatie. Monetaire machten, lees: de banken, eisen dat de samenleving hervormt en zich steeds weer aanpast aan dit labiele geldsysteem. We zien dat terug in de uitholling van sociale voorzieningen en verworvenheden. De samenleving moet echter niet verschrompelen onder een gammel geldstelsel. Dat is verspilling van onze potenties. Ons geldstelsel behoeft hervorming. Het moet dienstbaar worden aan de maatschappij, deze niet onnodig belasten, maar doen floreren.

Ons geldstelsel steunt ook op elitaire privileges. Dat staat op gespannen voet met een moderne democratie. Het wordt tijd dat de democratische rechtsstaat volwassen wordt en het geldstelsel direct onder zijn hoede neemt. Geld is het maatschappelijk machtsmiddel bij uitstek. Een democratie die dit machtsmiddel aan een financiële elite laat, is niet zelf aan de macht, maar is een schijndemocratie. Tot voor kort besefte ook bijna niemand waar het geld eigenlijk vandaan komt en wie bepaalt wie het waarvoor in handen krijgt. Dat verklaart waarom de monetaire regelgeving zo gebrekkig is en het monetair beleid zo ineffectief.

Goed begrip van het geldstelsel is essentieel voor een goede regeling ervan. En die regeling is grondwettelijk aan u als wetgever opgedragen. Wij roepen u dan ook op om deze verantwoordelijkheid op te nemen. Zolang u het geldstelsel aan commerciële exploitanten overlaat, zult u blijven vergaderen over de onwenselijke gevolgen daarvan, en uw dagen vullen met symptoombestrijding.

Ons geld wordt nu geleend van commerciële banken. Dat heeft de samenleving tot het uiterste beladen met schuld en schuldenlasten. Groeiende ongelijkheid en aanhoudende stagnatie zijn het gevolg. Zelfs voor banken is er reden om de monetaire bakens te verzetten. Wees dus niet bang voor hun tegengesputter. Dat gesputter getuigt van vastgeroest denken en de illusie dat er geen alternatief zou zijn.

Dat alternatief, mevrouw de voorzitter en leden van de Tweede Kamer, is er wél. Geruisloos en tegen geringe kosten zijn de gebreken van het huidige geldstelsel te verhelpen. Geldbeloftes van banken worden daarbij omgezet in door de overheid geschapen geld. Dat maakt banken stabieler en stelt de geldsomloop veilig. Het vermindert de complexiteit en verwevenheid binnen het financieel systeem, het bankentoezicht kan sterk worden vereenvoudigd en de kredietmarkt kan worden geliberaliseerd. Het geldstelsel is dan transparant en verantwoord te besturen en kan de maatschappij gaan dienen.

Dit alternatief hebben wij schriftelijk voor u geschetst. Het is nu aan u om de regering op te dragen hier nadere studie en uitwerking van te maken en de maatschappelijke kosten en baten objectief af te wegen. Deze modernisering levert de schatkist jaarlijks vele miljarden op. Zij geeft ruimte voor versnelde afbetaling van publieke en particuliere schulden. Als u zorgt voor een goed geldstelsel, hoeven huishoudens lang niet zo veel te lenen als nu.

De regering zegt vast te houden aan haar huidige aanpak van de financiële crisis. Die aanpak overtuigt niet. Problemen worden niet opgelost, maar verplaatst naar de toekomst en naar supranationaal niveau. Naarstig wordt voortgebouwd aan een gammel geldstelsel. Het wordt wel complexer gemaakt, maar niet beter. Het kaartenhuis wordt overeind gehouden tegen onaanvaardbare maatschappelijke kosten.

Met moderne en relatief eenvoudige ingrepen is ons geldstelsel stabiel en gezond te maken. Deze migratie is eenvoudiger dan de invoering van de euro, en effectiever dan het optuigen van een Europese bankenunie. De kosten en risico’s zijn gering, afgezet tegen de kosten en risico’s van het huidige geldstelsel. De baten zijn zeer groot. Het zou Europa uit de malaise halen en als nooit tevoren in zijn kracht zetten. Doel van de Europese integratie is samen sterk staan. Dat kan met een stabiel en maatschappelijk verantwoord geldstelsel.

Mevrouw de voorzitter, leden van de Tweede Kamer, het lijkt een grote opgave, maar westerse democratieën hebben voor hetere vuren gestaan. Afschaffing van de slavernij en de emancipatie van de vrouw vergden grotere maatschappelijke veranderingen dan de door ons voorgestelde modernisering van het geldstelsel. Het recht en de plicht om geld te scheppen liggen principieel bij de overheid. Gesteund door 113.000 landgenoten verzoek ik uw Kamer zich hiervoor uit te spreken en de geldhervorming in te luiden. Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Allereerst spreek ik graag mijn grote waardering uit voor de initiatiefnemers van Ons Geld voor het vele werk dat zij hebben verzet en de brede weerklank die hun initiatief in de samenleving krijgt. Dit is een signaal dat móét leiden tot verandering.

We zijn allemaal in toenemende mate schuldhorigen. We zijn horig aan de banken. Onze hypotheken, bedrijfsleningen en pensioenen hebben ons volledig afhankelijk gemaakt van een sector die niet transparant is, die maar beperkt onderhevig is aan democratische controle, die meer invloed heeft op de economie dan de politiek dat heeft en die bij meerdere gelegenheden zeer onverantwoord heeft gehandeld, zonder enig zicht op verbetering. Werkloosheid, toenemende ongelijkheid en niet-duurzaam gedrag zijn nauwelijks in de hand te houden vanuit de politiek nu ongebreidelde geldcreatie vanuit de banken alle politieke instrumenten bot maakt. Was geld ooit een ruilmiddel waarvan de waarde werd bepaald door dekking vanuit goudvoorraden, nu wordt geld gecreëerd zonder dat er iets tegenover staat. Dat gebeurt niet door de overheid maar door private banken met een winstoogmerk, die niet worden gehinderd door enige verplichting tot maatschappelijk verantwoord gedrag. Hoe meer geld deze banken scheppen door het uitgeven van nieuwe leningen, hoe meer burgers en bedrijven zich in de schulden steken en hoe meer banken verdienen. Dat is een zeer perverse prikkel.

Op die manier is de geldhoeveelheid in onze samenleving in korte tijd verachtvoudigd. Dat is een geldbubbel die leidt tot grote maatschappelijke problemen. Wanneer het misgaat, zoals bij de financiële crisis van 2008, worden de banken met miljarden aan belastinggeld overeind gehouden, omdat in het financiële bestel private en publieke verantwoordelijkheden met elkaar zijn vervlochten. Gaat het goed, dan profiteren de bankiers. Gaat het mis, dan betalen de burgers. Vindt de minister het verstandig dat de banken er belang bij hebben dat wij ons zo diep mogelijk in de schulden steken? Erkent hij dat geldschepping in de vorm van bankschulden met rente een druk op de samenleving legt om voortdurend meer te produceren, waardoor de “economie van het genoeg” steeds verder uit beeld raakt? Erkent hij dat dit ten koste gaat van de breed gedeelde wens om de economie en samenleving zo te hervormen dat zij binnen de draagkracht van de aarde blijven?

Volgens professor Van Egmond van het Sustainable Finance Lab is een hervorming van de financiële sector noodzakelijk om inflatie en schulden te voorkomen en de staatsschuld af te lossen. Zo blijven er tientallen miljarden over om te investeren in een duurzame samenleving. Het is volgens hem een minder ingrijpende verandering dan de invoering van de euro destijds was. Bijkomend voordeel wanneer we het recht op geld scheppen in handen leggen van de overheid, is dat het geld van burgers en bedrijven voor 100% gegarandeerd kan worden door die overheid.

De minister zegt het doel van het burgerinitiatief om tot een stabieler financieel systeem te komen, te onderschrijven, maar hij wil geen enkele aanbeveling en geen enkel voorstel van dit breed gedragen initiatief zelfs maar onderzoeken. De wezenlijke vraag is waarom geld scheppen het privilege is van private banken. Waarom wordt het systeem van geld scheppen niet ingericht in het algemeen belang? De minister geeft in zijn reactie op het burgerinitiatief geen antwoord op deze vraag. Dat antwoord wil ik, als het kan, vandaag wél graag horen. Wat de PvdD betreft is geldschepping een publieke taak en democratiseren we het recht op die geldschepping.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Een bekende bankier, Rothschild, zei eens: geef me de macht over het geld van een staat en het is me om het even wie de wetten maakt. De vraag is dan legitiem waarom we het hier zo weinig hebben over het geldstelsel. Ik wil daarom ook mijn waardering uitspreken aan de leden van Ons Geld en aan De Verleiders, die het initiatief een podium hebben gegeven en die je ook nog eens een vermakelijke avond bezorgen.

Een eerste punt dat Ons Geld aan de orde stelt, is dat geldschepping slecht wordt begrepen, zelfs door mensen die zich er professioneel mee bezighouden. Ik heb er ruim een halfjaar geleden een hoorzitting over aangevraagd, zodat wij hier de experts konden horen. Mij viel tijdens die dialoog op dat die wat stroef verliep. Zo legden de toezichthouders vooral uit hoe het huidige systeem werkt. Zij gingen eigenlijk niet in op de plannen van Ons Geld. Dat gold met name voor de Nederlandsche Bank, die meer in het algemeen wat conservatief is. Ik vind het daarom verfrissend om te horen dat de initiatiefnemers van Ons Geld juist wel out of the box durven denken.

Ik dank de minister voor zijn reactie. Daarin gaat hij wel uitgebreid en inhoudelijk op de voorstellen van Ons Geld in. Hij benoemt alle haken en ogen die zitten aan een stelsel waarbij geldschepping in handen van de Staat is en heeft het over de vele onzekerheden die daaraan kleven. Ik ben echter benieuwd wat zijn antwoord is op de volgende eenvoudige vraag: is het mogelijk? Acht hij een dergelijk systeem mogelijk, alle voor- en nadelen daargelaten? En is hij bereid om onderzoek te laten doen naar die mogelijkheden, zoals er ook door de Europese Centrale Bank onderzoek naar wordt gedaan? Ook zonder het geldstelsel volledig overhoop te gooien, kunnen “full-reserve banks” mogelijk worden gemaakt. Is de minister bereid te bekijken wat de mogelijkheden zijn om wettelijke obstakels voor zulke banken uit de weg te ruimen? Zo’n bank hoeft bijvoorbeeld niet meer te voldoen aan het depositogarantiestelsel. Weliswaar loopt een dergelijke bank nog steeds een klein operationeel risico, maar dat is verwaarloosbaar in vergelijking met het kredietrisico dat andere banken lopen.

Er is behoefte aan veilige banken. Ruim 80% van de mensen wil graag dat er een bank in overheidshanden is. Is de minister bereid om daarom SNS in overheidshanden te houden? Hoe groot is verder de winst die banken maken met het scheppen van geld? Banken beweren dat dat wel meevalt en dat die winst wegvalt tegen de kosten die gemoeid zijn met het onderhouden van het geldstelsel. We weten echter ook dat banken er heel goed in zijn, een werkelijkheid te presenteren die in hun voordeel is. Is de minister daarom bereid om te laten onderzoeken hoe groot de winst is die banken maken op grond van het exclusieve recht om geld te scheppen?

Ik denk dat ik niet de enige ben die een hoop mail heeft gekregen in de aanloop naar dit debat. Ik hoop dat de minister hierover ook veel mail heeft gehad, en ik hoop dat hij die mail heeft gelezen. Daaruit komt namelijk een veel bredere kritiek naar voren. We hebben nu last van een wereldwijde crisis die is veroorzaakt door banken. Voor de vele mensen die als gevolg daarvan nog steeds werkloos thuiszitten, is het moeilijk te verkroppen dat banken alweer grote winsten maken terwijl wij met z’n allen die banken hebben moeten redden toen zíj in de problemen zaten. Uit die mails komt een duidelijke boodschap voor de minister naar voren, namelijk dat marginale aanpassingen van het systeem niet voldoende zijn. De meeste mensen hunkeren naar een nieuw systeem, een systeem dat niet is gebaseerd op almaar ophopende schulden en een systeem waarbij niet het belang van de banken, maar het maatschappelijk belang volledig vooropstaat. Is de minister bereid om de noodzakelijke wijzigingen in ons financieel stelsel door te voeren, ook als deze zeer ingrijpend zijn?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wie het geld heeft, blijkt de macht te hebben. DENK steunt burgerinitiatief Ons Geld. Ons geld moet eindelijk van ons worden. 120.000 mensen hebben daar hun handtekening voor gezet. 120.000 mensen willen dat de bankiers niet meer over ons geld gaan. 120.000 mensen willen dat het volk en de volksvertegenwoordigers over ons geld gaan. Ze willen dat het geldsysteem transparant en democratisch wordt. Natuurlijk is de groep die dat wil eigenlijk nog veel groter; de 120.000 handtekeningen vormen nog maar het topje van de ijsberg. Waarom weigert de minister dan toch om zo’n alternatief geldsysteem grondig te onderzoeken? Waarom blijft hij met zijn vinger in de dijk zitten terwijl keer op keer het land overstroomt? Waarom blijft hij de gaten in een falend systeem dichten?

Wij van DENK hebben hierover vier korte vragen. Vraag één. Gaat de minister de onderzoeken uitvoeren waar het burgerinitiatief om vraagt? Is hij bereid een objectieve vergelijking te maken tussen het bestaande geldsysteem versus het geldsysteem van Ons Geld? Vraag twee. Is de minister bereid het burgerinitiatief Ons Geld Europees onder de aandacht te brengen, bijvoorbeeld in zijn Ecofin-groep of in het kader van het EU-voorzitterschap? Vraag drie. Ziet de minister mogelijkheden voor een kleinschalige pilot met het alternatieve geldsysteem? Is het mogelijk het systeem van Ons Geld kleinschalig te testen naast het bestaande systeem? Vraag vier. Is de regering bereid dit soort burgerinitiatieven een langdurige kans te geven door ze tien jaar op de politieke agenda te laten staan, waardoor ze een kans maken bij verscheidene kabinetten? Nu wordt dit soort initiatieven vaak weggestemd en verdwijnen 100.000 handtekeningen in de prullenbak.

Ik rond af. Wie het geld heeft, blijkt de macht te hebben. Wie het geld maakt, maakt de macht. Het is allemaal met elkaar verbonden. De politiek en de burger gaan er niet over, de bankiers wel. DENK vindt dat dit moet veranderen. DENK is het eens met het burgerinitiatief Ons Geld: ons geld moet weer van ons worden. Ik wil 120.000 mensen van harte bedanken voor dit initiatief. Durf anders te denken, durf rechtvaardig te zijn!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Wij bespreken vandaag een belangrijk burgerinitiatief. Veel, heel veel mensen maken zich grote zorgen over de wijze waarop wij in onze samenleving onze financiële zaakjes geregeld hebben. Wie gaat er over ons geld? Is er wel een democratische controle op het systeem? Waarom kunnen weinigen zo rijk worden van de schulden van velen? Bijna acht jaar na het uitbreken van de grootste financiële crisis sinds 1929 is er bij een grote meerderheid van de burgers nog steeds geen enkel vertrouwen in ons financiële stelsel, en dat moeten wij ons als volksvertegenwoordiging wel aantrekken.

Mijn complimenten aan de initiatiefnemers. Met meer dan 120.000 handtekeningen en een nog veel breder maatschappelijk draagvlak zetten ze dit thema nu krachtig op de agenda. GroenLinks is daar blij mee. Wij zijn kritisch op de huidige vormgeving van ons monetaire en financiële systeem. Ja, inderdaad, er is het een en ander verbeterd sinds 2008 met de verhoging van kapitaalbuffers en een verbeterd bankentoezicht. Wij zien echter een noodzaak tot verdere en fundamentelere stappen. Het vertrouwen in het stelsel moet worden hersteld en de maatschappelijke roep om grip op ons geld moet worden gehoord.

In de reactie van het kabinet op het burgerinitiatief blijft het aspect van democratische controle op het financiële stelsel en geldschepping onderbelicht. Is de minister het met GroenLinks eens dat wij hier echt fundamenteler naar moeten kijken? Het belangrijkste is toch te komen tot een financieel stelsel dat allereerst het maatschappelijke belang dient in plaats van het commerciële belang? GroenLinks ziet drie voorstellen in lijn met dit burgerinitiatief die volgens onze fractie na nadere studie in principe navolging verdienen. Allereerst de staatsrekening. Ik gebruik dit even als werktitel, want een staatsrekening hoeft niet per definitie door de Staat georganiseerd te zijn; ze moet daar wel door gegarandeerd zijn. Het gaat om een renterisicovrije bankrekening. In zijn reactie zegt de minister dat daaraan kosten zijn verbonden, maar dat is onvoldoende reden om het niet te doen. Het onderzoek van Radar, enkele dagen geleden gepubliceerd, wijst uit dat grote groepen mensen een rol voor de overheid in het betalingsverkeer zien. 73% van de ondervraagden geeft aan liever garanties te hebben dan een hoge rente. 30% van de ondervraagden ziet zelfs een verplichting voor een staatsbankrekening wel zitten. Is de minister bereid om serieus onderzoek te doen naar kosten en nut van en behoefte aan een dergelijke gegarandeerde renterisicovrije rekening?

Verbeter het wettelijke kader voor geldschepping. Geldschepping staat nu mede in dienst van de aandeelhouders van commerciële banken. Is de minister bereid onderzoek te doen naar een duidelijke wettelijke inkadering, waarbij die winsten uit geldschepping aan de samenleving ten goede zullen komen?

Ik kom op de bijzondere rechtsvorm voor banken. Banken zijn geen gewone bedrijven, maar toch staan wij toe — sterker nog, op dit moment vindt de samenleving het een voorkeursoptie — dat ze zich als commerciële organisatie organiseren als bedrijf. Moet er voor banken niet een andere rechtsvorm komen of is de staatsbank dan de enige andere optie? Wat ons betreft, zou onderzoek moeten plaatsvinden naar rechtsvormen die het maatschappelijk doel van een bank vooropstellen en het uitgangspunt van winstmaximalisatie derhalve wegschrappen. Een “not for profit”-model zou voor banken waarschijnlijk veel beter zijn dan het commerciële model dat we nu kennen.

Mijn collega Liesbeth van Tongeren heeft het voorstel gedaan voor maatschappelijke vennootschappen. Dat zou een breder toepasbare rechtsvorm kunnen zijn, wellicht ook voor banken. Wil de minister daarnaar kijken? Banken horen naar de opvatting van GroenLinks niet thuis op de beurs, althans niet als gewone bedrijven. Ook op dit punt gaf het onderzoek van Radar aan dat er een breed gedragen roep is om dergelijke alternatieven. 81% gaf aan een staatsbank te willen. Meer alternatieven zijn belangrijk. Er is een duidelijke roep uit de samenleving om grip op ons geld. De huidige kabinetsreactie geeft wat dat betreft nog onvoldoende gehoor aan die dringende maatschappelijke oproep. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de reactie van de minister in dit debat, mede op de door ons naar voren gebrachte voorstellen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Het is de initiatiefnemers van Ons Geld gelukt om het onderwerp “geldschepping” op de agenda te zetten, niet alleen in de politiek, maar ook breder in de maatschappij. Mijn welgemeende complimenten daarvoor. Ik lever namens D66 graag mijn bijdrage aan deze discussie. Inmiddels heb ik al veel debatten gevoerd, inclusief een mooi radio-interview met de heer Van Houts en eind vorig jaar het rondetafelgesprek in de Kamer. Met de indieners is D66 het eens dat we kritisch moeten blijven kijken naar het systeem. Past het nog wel bij de doelen die we nastreven en hoe maken we het veiliger? In mijn inbreng ga ik eerst in op de zorgen rondom het huidige stelsel, daarna op wat we nog kunnen doen en tot slot op de depositobank.

Ik begin met de zorgen over het huidige stelsel. De crisis heeft gebreken van het financiële systeem pijnlijk blootgelegd. Jarenlang zijn risico’s niet goed beprijsd, met grote zeepbellen tot gevolg. Enorme verliezen zijn afgewenteld op het publiek. Banken stonden niet meer in dienst van de reële economie. De kredietverlening concentreerde zich vooral op hypotheken en te weinig op echte investeringen. Door de hoge private schulden werkte de financiële crisis als een clusterbom, een typisch voorbeeld van systeemfalen. Niet alleen de markt faalde, maar ook de overheid. De overheid heeft met het fiscale beleid schulden gestimuleerd. Denk daarbij aan de hypotheekrenteaftrek, maar ook aan de renteaftrek voor bedrijven.

De afgelopen jaren is veel gebeurd om het systeem robuuster en veiliger te maken. Ik noem de bail-in. Banken kunnen verliezen niet meer afwentelen op de overheid, maar zijn verplicht, verliezen neer te leggen bij de beleggers. Banken moeten hogere buffers aanhouden. Wat D66 betreft, moeten die nog verder omhoog. Risico’s worden beter beprijsd. De hypotheekrenteaftrek is afgebouwd en er moet verplicht worden afgelost. Ook is er macroprudentieel toezicht opgetuigd om kredietbellen te voorkomen. Dit zijn fundamentele veranderingen geweest, maar we zijn er nog niet. Er leven nog steeds ongemak en wantrouwen over het financiële stelsel. Het financiële stelsel moet veiliger.

Volgens D66 is de oplossing niet om geldschepping in handen te leggen van een publieke instantie. De juiste geldhoeveelheid inschatten is geen eenvoudige opgave en met centraal plannen zijn geen goede ervaringen. Volgens D66 is de oplossing juist om de macht zo veel mogelijk te spreiden. Dat kan door te zorgen voor meer concurrentie in de financiële sector. Daarbij vindt geldschepping veel meer bottum-up plaats en maak je gebruik van de “wisdom of the crowds”. Door meer concurrentie komt de winst van geldschepping bovendien terecht bij de klant en de maatschappij als geheel. Dit is geen gemakkelijke opgave. We werken aan het wegnemen van toetredingsdrempels om meer concurrentie uit te lokken. Ook proberen we op Europees niveau te voorkomen dat er nieuwe megabanken ontstaan die het financiële stelsel weer kunnen gijzelen. De overheid moet zich ook blijven richten op het verminderen van subsidies op schuld. Daarom hebben D66 en Partij van de Arbeid een motie ingediend om vreemd vermogen en eigen vermogen fiscaal meer gelijk te behandelen. Laten we eerlijk zijn, dit is een proces van lange adem, maar de grote uitdaging is om niet te verslappen, juist niet wanneer de ergste crisis achter de rug is en de urgentie is weggezakt.

Wat kunnen we nu al doen? We kunnen zorgen voor veilige keuzes. Nu heb je alleen de optie om te sparen in een oude sok of bij een bank, waarbij je spaargeld ook blootstaat aan de risico’s van die bank. D66 wil het mogelijk maken om ook te kunnen sparen bij een instelling die dit geld puur voor je aanhoudt. Eerder liep het initiatief voor zo’n depositobank vast, onder meer omdat de kosten voor de deelname aan het depositogarantiestelsel hoog zijn. D66 heeft hierover schriftelijke vragen gesteld aan de minister. De minister zal dit verzoek meenemen in zijn overleg met de toezichthouders over verlaging van de toetredingsdrempels voor nieuwe innovatieve toetreders. Kan de minister aangeven hoe hij hier zelf in staat? Moet in zijn ogen zo’n depositobank mogelijk worden gemaakt?

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemers en al hun supporters voor het initiatief Ons Geld. Het is een hele prestatie om zo veel handtekeningen te verzamelen, om dit op de parlementaire agenda te krijgen en ervoor te zorgen dat hoorzittingen in de Kamer plaatsvinden. Wat eigenlijk nog belangrijker is: in de brede samenleving wordt het debat aangegaan. Ik heb zelf in de schouwburg in Utrecht naar De Verleiders mogen kijken. Het was mooi om te zien hoe zo’n belangrijk maatschappelijk thema zo scherp en met zo veel humor werd behandeld. Het is goed dat wij dit vandaag bespreken. Nogmaals de complimenten daarvoor.

Ik ben het met de initiatiefnemers eens dat er veel mis is in de financiële sector, in het financiële stelsel. Ik vind ook dat er zes, zeven of acht jaar geleden nog veel meer mis was met het financiële stelsel. De crisis heeft tot enorm veel ellende geleid bij mensen en in landen; denk aan de werkloosheid. De crisis leidde een enorme deconfiture in. Dat kwam doordat men de vrije markt zijn gang liet gaan, de overheid haar werk niet deed, toezichthouders onvoldoende toezicht hielden en bankiers roekeloos gedrag vertoonden. Zij zijn uiteindelijk natuurlijk wel verantwoordelijk voor het voortbestaan van banken. Uiteindelijk moesten we in Nederland twee van de vier grote banken nationaliseren en één bank van staatssteun voorzien. Dat is een slechte zaak.

Voorgaande sprekers zoals de heer Grashoff, maar ook de heer Koolmees die er nog wat uitgebreider op inging, vermeldden hoeveel maatregelen er al zijn genomen om de financiële sector weer gezonder te maken. Wat de PvdA betreft zijn de belangrijkste maatregelen: de hogere buffers; de eis dat beleggers opdraaien voor verliezen en niet meer de belastingbetalers; het provisieverbod zodat men niet meer, zoals in het verleden, producten kan aansmeren; de bonuswetgeving, de strengste van Europa, waardoor men niet meer zijn zakken kan vullen met de verkoop van producten omdat dit gemaximeerd is. Er is veel gebeurd. Zijn we er dan? Als dit allemaal al gebeurd was, zou je zo’n burgerinitiatief niet nodig hebben. Nee, we zijn er nog lang niet. De sector is nog lang niet gezond. Dat blijkt ook uit het vertrouwen van mensen, zoals dat afgelopen week gepeild werd in een enquête van Kassa. Je kunt elke enquête erop naslaan, ook die van de bankiers zelf over hun functioneren: het vertrouwen is niet terug. Dat is ook terecht.

Ik vraag de minister om aandacht voor drie thema’s en om daarin veranderingen aan te brengen. Het eerste thema is het scheiden van nuts- en zakenbankieren. Die discussie is niet heel veel meer gevoerd in de afgelopen tijd, maar zij is wel belangrijk. Er moet paal en perk gesteld worden aan banken die voor eigen rekening en risico beleggen met spaargeld. In Europa zijn daarvoor voorstellen ontwikkeld, maar die zijn nog niet omgezet in wetgeving. De PvdA-fractie vraagt de minister om daar vaart achter te zetten. Het Europees Parlement moet in de benen en Nederland moet daarvoor zijn positie als Eurogroepvoorzitter gebruiken.

Het tweede thema is de depositobank, ook bepleit door de initiatiefnemers. Het is in Nederland niet zo makkelijk om een bank te beginnen. Dat is niet geheel onterecht, want we hebben de situatie met Icesave gehad. Een depositobank heeft echter als kenmerk dat die het spaargeld alleen beheert en er niet meer mee de boer opgaat. De risico’s zijn beperkter. De PvdA-fractie is er voorstander van om het makkelijker te maken om zo’n bank op te richten, zodat mensen ervoor kunnen kiezen om daarbij te bankieren. Is de minister daartoe bereid?

Het derde thema is de transparantie van de besluitvorming in de financiële sector. Er wordt in achterkamers nog heel veel gediscussieerd over technisch ingewikkelde voorstellen. Ik noemde al even de buffervereiste: de leverage ratio. Wat is precies de definitie daarvan? En wordt die niet uitgehold via de lobby en via centrale bankiers die daarover in Basel beslissen? En hoe zit het met de toepasbaarheid van interne risicomodellen, waardoor de wettelijke vereisten ook weer kunnen worden uitgehold? Op initiatief van de PvdA, en met steun van collega’s, spreken we daarover gelukkig morgen met het Basel-comité. Wat is de agenda van de minister om dit transparanter te krijgen? De wetgever moet bankiers aan banden leggen, die moet de risico’s voor de samenleving beperken. Dat doen bankiers niet zelf en dat zullen toezichthouders ook niet uit zichzelf doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik maak allereerst complimenten aan de initiatiefnemers dat zij het thema van geldschepping en de macht van de banken op de agenda hebben gekregen. Chapeau! Want dat het leeft met 113.000 handtekeningen, dat blijkt wel. Voor de PVV is het dan ook al langer een doorn in het oog dat we niet meer de baas zijn in ons eigen land. We hebben niets meer te zeggen over ons monetaire beleid, want dat ligt bij de ECB. Ons begrotings- en migratiebeleid zitten in Brussel. De kredietverlening zit volledig bij de banken en we hebben ook niets meer te zeggen over onze grenzen, want dat zit bij Schengen. Wij hebben de regie dus helemaal uit handen gegeven. Dat is het hetzelfde als een regisseur van een toneelstuk die niets meer te zeggen heeft. Alles wordt voor hem bepaald. Dat moet De Verleiders toch aanspreken, zou ik zeggen.

Dat we de regie volledig kwijt zijn, blijkt ook uit het kamikazebeleid van de ECB. De rente staat op nul en maandelijks wordt er 80 miljard in de economie gepompt, de Europese economie welteverstaan. Dit is goed voor schuldenlanden en voor zombiebanken, maar desastreus voor onze pensioenen, zoals nu blijkt. De pensioenpotten verdampen waar we bij staan. In Italië is het feest en in Nederland mogen we de pensioenen korten. Al het beleid van de ECB is erop gericht om de kapitaalmarkt te pleasen in de hoop dat men Italiaans papier blijft kopen en kredieten blijft verstrekken.

De banken zijn de vierde macht. Ze hebben ons in de tang. Wij worden gegijzeld door de Goldman Sachsen van deze wereld. Als deze besluiten om geen Italiaans staatspapier meer te kopen, gaat Italië failliet. En wie krijgt de rekening? De Nederlandse belastingbetaler. We zagen dat bij Griekenland. Als de banken besluiten om geen kredieten meer te verschaffen aan het mkb, dan gaat dat mkb failliet. We zagen dat in de crisis, met massafaillissementen en massaontslagen. De PVV wil dus net als de initiatiefnemers deze impasse doorbreken, het liefst door uit de euro te stappen, zodat we op zijn minst weer baas zijn over ons eigen monetaire beleid. Dat is goed voor de economie en voor onze pensioenen. Binnen de euro zijn we overgeleverd aan de grillen van de ECB.

Het burgerinitiatief stelt daarentegen voor om de geldschepping weer in publieke handen te geven, maar zolang we in de euro zitten, zou ik de Grieken niet aan de geldkraan willen laten draaien. Dat is vragen om problemen. De banken verlenen krediet en zijn daarmee geldscheppende instellingen. De vraag is wel, ook aan deze minister, of de banken dat ongelimiteerd kunnen doen. Ik lees in de brief dat er volgens de minister een rem op zit, maar die rem stelt niet zo veel voor. De vraag naar krediet is bepalend en die wordt weer bepaald door de rente en ook een beetje door vermogenskosten, als er extern gefinancierd moet worden. De vraag aan de minister is of die rem voldoende is. Het lijkt er namelijk op dat alle remmen los zijn. Het wordt de banken wel heel gemakkelijk gemaakt om geld te verdienen. Veel geld! De geldkraan bij de ECB staat wagenwijd open. Banken kunnen gratis geld ophalen bij het loket, dat ze vervolgens aan ons mogen doorlenen tegen dikke winsten. Waarom moet ik dan toch zo veel rente betalen op mijn hypotheek? Banken krijgen het gratis, of van de ECB of door het zelf te creëren. Waarom betaal ik dan 4,5%?

Het is daarom de hoogste tijd voor een degelijke tegenhanger om de macht van de commerciële banken te doorbreken. We hadden een mooie postgirobank en een staatsspaarbank is, wat de PVV betreft, een wenselijke toevoeging. We kunnen daar spaargeld veilig stallen en we kunnen daar kredieten zonder winstoogmerk krijgen. Daar is behoefte aan. Dat blijkt ook uit het Radar-onderzoek. Twee jaar geleden hebben we hier al moties over ingediend die het toen niet gehaald hebben. Ik geloof echter dat de tijd rijp is, ook met het SNS-verhaal op het netvlies, dat we terug moeten naar een postgirobank, een staatsbank, en dat we de macht van de commerciële banken daarmee kunnen doorbreken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn grote waardering uit voor de initiatiefnemers die een op zichzelf moeilijk thema als geldschepping op de agenda hebben gezet en er een fundamentele discussie over zijn gestart. Het gaat namelijk over de fundamenten van het bancaire stelsel, en niet over een bijzaak. Het is op zichzelf ook logisch dat dit punt een keer in de schijnwerpers komt te staan, na acht jaar financiële crisis. Het bankenstelsel is nog steeds niet stabiel en bevat nog steeds risico’s voor de staatskas, al zijn ze wat kleiner gemaakt door een aantal ingrepen. Er zijn banken zoals Deutsche Bank die grote derivatenposities hebben en die slepende dossiers als rentederivaten voor het mkb maar moeilijk kunnen oplossen, en in Italië staat de overheid gewoon weer garant voor slechte leningen. Ik dank dus de initiatiefnemers dat ze dit op de agenda hebben gezet.

Het is goed om na de crisis scherp te bekijken hoe het geldstelsel functioneert, maar de oplossingen van de indieners zijn nog niet de onze. Niet alleen past publieke geldschepping niet zo goed bij de huidige monetaire unie, zij levert ook weer nieuwe politieke risico’s op. Het initiatief koppelt de Europese economische stagnatie aan het niet functionerende geldstelsel. Wij zien die stagnatie veel meer als een gevolg van lage demografische groei en, veel belangrijker, het ontbreken van hervormingen in een gedeelte van Zuid-Europa.

Het initiatief ziet graag een wat meer politieke rol voor de geldscheppende instantie. Die instantie zou onze economie moeten stimuleren of een rol moeten pakken in het herverdelen van welvaart. Dat gaat ons te ver. Wij zijn juist van mening dat veel van de problemen juist begonnen zijn bij de rol die de Europese Centrale Bank nu zelf op zich genomen heeft. Het was echt nooit de bedoeling dat de ECB de grootste opkoper van schuldpapier ter wereld zou worden. Toch is de ECB daar hard naar op weg: de bank heeft nu al 1.288 miljard euro aan schuldpapier opgekocht. De ECB gaat dit versnellen naar 80 miljard euro per maand. Is dat duizelingwekkend? Jazeker. Per gezin van twee ouders en twee kinderen in de monetaire unie heeft de ECB nu een slordige €14.000 aan overheidsschuld gekocht. Elke maand koopt de ECB namens dat gezin €1.000 aan obligaties. Dat is een vorm van monetaire financiering. Binnenkort zal de ECB zelfs de limiet van een derde van welke schuldpapieren dan ook loslaten. Het gevolg is dat de ECB een centrale rol in het economische systeem gaat innemen. Bij elke schuldsanering heeft de bank een blokkerende rol. Dat was nooit de bedoeling van een centrale bank, en daarom denken we ook dat zo’n vierde macht nooit helemaal los kan worden gezien van de politiek.

Dat betekent echter geenszins dat het CDA tevreden is met het huidige monetaire stelsel, met een centrale bank die als “buyer of last resort” optreedt van elke overheidsobligatie, maar er niet is voor de burger die zijn geld niet veilig kan stallen. Dit is toch wel de omgekeerde wereld, als je bedenkt waarvoor deze instellingen er zijn. Nu is het wat teveel gevraagd om vandaag hier in de Tweede Kamer alle defecten in kaart te brengen van het huidige bancaire stelsel, laat staan — ik stel u gerust, voorzitter — dat het in de vier minuten kan die u mij hiervoor geeft. De CDA-fractie stelt daarom voor om dit thema onder te brengen bij de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de WRR te vragen om met enige spoed hierover een advies uit te brengen. Het gaat dan om het bancaire stelsel, de rol van de centrale banken, nutsbanken en zakenbanken, zoals die hier al aan de orde is gekomen: niet als een aanklacht, maar om te bekijken op welke wijze het stelsel verbeterd en misschien zelfs grondig gerenoveerd kan worden. Dan hebben we het dus over de rol van de banken bij vitale zaken voor de samenleving zoals betalingsverkeer en de veiligheid van ons spaargeld, maar ook — dat zeg ik heel nadrukkelijk — over de monetaire functie van de centrale banken en de risico’s van geldschepping bij centrale en commerciële banken. Verdient de bankenunie aanscherping om te kunnen komen tot een oplossing? Welke rol kan de Nederlandse overheid hierin spelen? Wij hebben eigenlijk maar één vraag aan de regering: is zij bereid om dit probleem aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid voor te leggen in het onderzoeksprogramma? Er zijn op dit moment ook een aantal excellente monetaire economen aan verbonden. Die kunnen zeker wat hulp van buiten vragen, ook voor mensen die daarin geïnteresseerd zijn.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers van het burgerinitiatief complimenteren met het plaatsen van het onderwerp geldschepping op de agenda van de Tweede Kamer. Monetair beleid is een van de meest ondoordringbare kanten van het economisch beleid. Wat is geld en hoe ontstaat het? Dat is een makkelijke vraag met een verrassend ingewikkeld antwoord. Over die vraag hebben wij ons de laatste jaren intensief gebogen. In de samenleving maar ook hier merkte je het gevoel dat het anders moest. De crisis heeft bewezen dat de bankensector moest veranderen. Ook de VVD steunde hervormingen die moeten leiden tot banken die in de eerste plaats staan voor de consumenten, voor de ondernemer die krediet wil en voor het startende gezin dat een huis wil kopen. Banken moeten niet in de eerste plaats staan voor de bankiers.

De vrije markt en vrijhandel hebben de wereld grote welvaart gebracht, maar vergen ook van liberalen dat goed wordt bekeken waar ordening nodig is om misbruik te kunnen aanpakken. In de afgelopen jaren zijn er dan ook tal van aanscherpingen geweest waarmee de positie van consumenten en belastingbetalers sterker wordt beschermd tegen de risico’s in het financiële systeem. We hebben ons vorig jaar zelfs over het monetaire beleid uitgesproken, toen de Tweede Kamer op initiatief van de VVD grote vraagtekens plaatste bij het beleid van de ECB, waarbij met meer dan een biljoen euro obligaties worden opgekocht. Zoals de heer Knot toen al in de Tweede Kamer zei: dat is veel geld voor een paar basispunten inflatie. Ook wordt de ECB stap voor stap transparanter, waardoor zichtbaar wordt gemaakt dat monetaire operaties, het beleid van Draghi, ook negatieve effecten kunnen hebben. Daar komen wij binnenkort in een ander debat nog uitgebreid over te spreken. Hoewel de VVD altijd bereid is om te discussiëren over monetair beleid, wil dat niet zeggen dat wij ons in het plan van het burgerinitiatief kunnen vinden. Sterker, ik denk dat het systeem dat met het initiatief wordt voorgesteld voor meer problemen kan zorgen dan het huidige. Ik licht er drie bezwaren uit.

Het eerste bezwaar is de geldhoeveelheid, die bepaald moet worden door een publieke instelling, een soort super centrale bank. De eerste gedachte die mij dan bekruipt, is: als wij de afgelopen dagen al wat lopen te knarsetanden over de ECB, dan moeten wij zeker geen super-ECB willen bouwen. Een overheidsbank, een instituut dat de geldhoeveelheid bepaalt, klinkt leuk, maar is een soort communistisch systeem waar de overheid helemaal niet toe in staat is. Bovendien ben ik bang dat het voor politici net iets te verleidelijk wordt om de geldpers aan te zetten, wanneer je zomaar geld kunt maken.

Ook het pleidooi om de kredietverlening — in de terminologie van het het burgerinitiatief: geldcreatie — weg te halen bij de commerciële banken, kan niet op onze steun rekenen. Feitelijk komt dit neer op lenen bij de overheid. De overheid bepaalt dus hoeveel hypotheek voor je huis, krediet voor je winkeltje of rente op je spaarrekening je krijgt. O nee, dat laatste niet, want voortaan betaal je voor het aanhouden van je spaartegoed. Dat kan een wens zijn van mensen. Zo werkt de full-reserve bank, maar mensen zullen toch op zoek gaan naar wat meer rendement en een wat beter renderende investering. Waar dat nu kan via het bankwezen, wordt dat straks een investering met meer risico, waarbij het de vraag is of iedereen de risico’s goed overziet.

Tot slot geven ook de initiatiefnemers al aan dat Nederland geen eiland is en niet in zijn eentje tot een nieuwe vorm van geldcreatie kan overgaan. Dat klopt. Dat het concept nergens eerder is toegepast, helpt denk ik niet om andere landen te overtuigen.

Dit zijn drie bezwaren, maar er zijn er meer. Ik kon mij dan ook goed vinden in de uitvoerige en afgewogen reactie van de minister op het initiatief.

Met de initiatiefnemers en veel mensen in het land delen wij één doel: een stabiel financieel en monetair stelsel, dat welvaart voor Nederland creëert en niet ondergraaft. Als het gaat om de manier waarop, scheiden zich onze wegen echter. Gratis geld en volledig risicovrij investeren bestaat niet. In het initiatief ziet de VVD dan ook geen oplossing. Wel zien wij heil in hervormingen die ertoe leiden dat de financiële sector een normale sector wordt in de economie. Een bank die omvalt, behoort niet door de overheid te worden gered, maar door de investeerders, zoals ook met de bakker op de hoek gebeurt. Wij hebben grote stappen in deze richting gezet door het Europees vastleggen van een bail-in in plaats van een bail-out, en door de bankenunie. Deze nuttige hervormingen moeten ervoor zorgen dat banken geen megalomane risico’s nemen in de geldcreatie of, zoals ik het noem, kredietverlening, en tegelijkertijd de nuttige rol van financiering van de economie kunnen blijven vervullen.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Het burgerinitiatief Ons Geld gaat over controle en vertrouwen. Ik ben het eens met de initiatiefnemers dat we de controle over en het vertrouwen in ons geld in rap tempo aan het verliezen zijn. Pensioenen worden gekort. Ouderen, maar vooral ook de jongere generaties zullen hier in toenemende mate de dupe van zijn. Spaargelden leveren niets op en het ergste is: er is geen zicht op enige verbetering. Onlangs heeft de ECB er nog een schepje bovenop gedaan. Een dwaze actie, die neerkomt op gokken met ons geld als inzet. Onverantwoord.

De kabinetsreactie op het initiatief is wat ons betreft onder de maat. Deze gaat volstrekt voorbij aan de inzet van het burgerinitiatief: hoe het vertrouwen terug te winnen en hoe de controle over ons geld terug te geven aan de mensen. Er mag wel wat meer daadkracht uitgaan van de minister. Het debat van vandaag moet daar een start voor zijn. Het dringende kernadvies van Ons Geld is: geef mensen meer zeggenschap. De Vrijzinnige Partij is het daar van harte mee eens.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en aan de leden van de Kamer voor dit debat.

We hebben, zeker in de afgelopen jaren, heel veel gesproken over de banken, het financieel stelsel, kredietverlening en de impact op onze economie en onze samenleving. Er is ongelofelijk veel gedaan. Toch is dit debat, dat helemaal teruggaat naar de kern van het monetaire beleid, geldschepping en de vraag wie daarover gaat, nog nooit gevoerd met deze scherpte. Ik denk dat het goed is dat dat nu gebeurd. Ik denk ook dat dit een mooi en belangrijk debat is.

Het alternatief, door de initiatiefnemers aangedragen, raakt de kern van wat de financiële sector doet en wat deze ook goed zou moeten doen, namelijk omgaan met het ondersteunen en creëren van economische ontwikkelingen en mogelijkheden, de risico’s daarbij goed kennen, doorgronden en beprijzen, en die prijs op een goede manier op de goede plek neerleggen. Dat is de kern van wat financiële dienstverleners, banken en andere investeerders en kredietverstrekkers moeten kunnen doen. Het is ook de kern van wat er is misgegaan in de aanloop naar de financiële crisis. Toen werden risico’s niet onderkend of volstrekt onderschat en moedigden overheden de burgers aan om meer krediet aan te gaan dan zij konden dragen. De heren Harbers en Koolmees, maar ook anderen, refereerden hier al aan. De risico’s kregen niet een prijs die die risico’s ook echt uitdrukten. Veel mensen die krediet namen, maar ook investeerders die hun geld in de financiële sector en in financiële producten staken, hadden daardoor wel scherp voor ogen welke potentiële winsten er waren — die werden hen ook voorgespiegeld — maar onderkenden de risico’s niet. Zij konden die ook niet doorzien en maakten dus ook niet de goede afweging tussen winst en verlies, tussen risico en rendement.

Overheden hebben daar een rol in gespeeld, de banken en de financiële sector hebben daar een rol in gespeeld, maar de burgers zelf speelden er ook een rol in. Dat is een van de redenen waarom we in het beleid nu meer dan vroeger soms paternalistisch zijn. We nemen mensen in bescherming tegen de mogelijkheden die er in kredietverlening zijn. We zijn nog lang niet van die problematiek af, want het duurt heel lang voordat een schuldencrisis is weggewerkt. De verantwoordelijkheid voor overkreditering en de schuldenberg ligt niet alleen bij de banken. Dat zou te makkelijk zijn. Daarmee zouden we echt een verkeerde analyse maken, want de kern van een aantal prikkels heeft te maken met hebzucht en een verkeerde inschatting van de risico’s. Als dat de kernproblematiek van de financiële sector is, moet je je daarop richten.

De heer Merkies stelde de eenvoudige vraag of het alternatief mogelijk is. Theoretisch — en misschien ook wel praktisch, maar dat weten we niet — zou het kunnen. Als je een heel nieuw systeem zou maken, zou je het anders kunnen ontwerpen. De ideeën van de initiatiefnemers zijn op een aantal punten niet nieuw. Ik wijs in dit verband op de publieke rol in geldschepping en het creëren van een echte depositobank, die in die zin ook niet nieuw zijn. Ik bedoel dat niet vervelend, maar al sinds de vorige financiële crisis in de jaren dertig wordt hierover gedacht en geschreven. In de Verenigde Staten is er veel discussie over geweest, maar het is er in de praktijk nooit van gekomen. Daarmee zeg ik niet dat het niet zou kunnen. Op de vraag van de heer Merkies moet ik dus antwoorden dat het inderdaad zou kunnen. We moeten ons echter heel goed afvragen of in het alternatieve systeem de risico’s weg zijn. Ik denk dat dit niet het geval is. Daarom moeten we daar ook goed over nadenken.

Sommigen vinden de maatregelen die we de laatste jaren hebben genomen heel ver gaan, terwijl andere ze oppervlakkig vonden en zeiden dat ze de kern niet raken. Ik denk dat ze de kern wel raakten, omdat zij heel sterk hiermee te maken hadden. Zijn banken in staat om zelf klappen op te vangen als er verlies wordt geleden? Als het risico zich voordoet, kunnen ze dat dan ook zelf opvangen? Zijn investeerders daartoe in staat en weten ze van tevoren welke risico’s ze lopen? Worden die risico’s goed beprijsd en zijn ze in staat om die risico’s ook op te vangen als de bank omvalt of als de investering faalt? Weten consumenten altijd wat riskant is en waar ze hun geld inzetten? Kunnen consumenten dat altijd weten? Die vragen zijn ook voor het alternatief van belang, want ook in het alternatief waarin je de mogelijkheid creëert voor burgers om hun spaargeld volstrekt veilig, zonder rente maar ook zonder risico, weg te zetten, houden de mensen de mogelijkheid om het geld nog steeds niet helemaal daar neer te zetten, maar wel degelijk te beleggen, te investeren of het ter beschikking te stellen in kredieten. Ik kom zo nog terug op de wijze waarop je dat ook in de praktijk mogelijk kunt maken. In ieder geval is het theoretisch volstrekt mogelijk.

De mens heeft veel sterke kanten, maar ook enkele zwakheden. Een van de zwakheden zal zijn dat hij zijn geld niet helemaal veilig wegzet, maar ook op zoek zal gaan naar rendement. Ook in het systeem van de initiatiefnemers, waarin een vrije kredietmarkt kan ontstaan waardoor veel minder toezicht en minder regulering nodig is, zullen burgers een deel van hun geld op investeringsrekeningen zetten en risico’s lopen. Ik serveer het daarmee niet af, maar we moeten ons wel realiseren dat ook in het alternatieve systeem nog steeds geld wordt uitgeleend, risicovol aan bedrijven. Er komen nog steeds mensen aan een loket. Het is ook niet zo dat commerciële banken in het alternatief, zoals ik het begrijp, niet meer bestaan. Zij bestaan nog steeds. Zij doen nog steeds de kredietverlening aan bedrijven en daar zit een risico in. Dat risico moet nog steeds worden beprijsd.

Kunnen in het alternatief in de toekomst nog financiële en economische crises ontstaan? Jazeker. Bubbelvorming kan nog steeds, want in de sfeer van investeren en kredietverlenen kunnen heel foute beslissingen worden genomen.

Het alternatief heeft zeker aantrekkelijke kanten, maar ook vele vragen. De kernvraag blijft of risico’s op de goede manier worden gemanaged en beheersbaar worden gemaakt en of wij, als ze zich voordoen, er zo mee kunnen omgaan dat de maatschappij niet zo’n grote schade oploopt als in 2007 en 2008 is gebeurd. Die vraag is ook in het alternatief nog volop aan de orde. Dan nog is een aantal elementen van het alternatief interessant om verder over door te denken. Ik kom daar in het laatst van mijn betoog op terug.

Wat hebben we gedaan in het huidige systeem? We hebben fundamentele dingen anders gedaan. Niet alleen hebben we gezorgd dat banken veel hogere kapitaalratio’s hanteren, dus reserves moeten hebben. Zij moeten eigen vermogen hebben om een eventueel verlies te kunnen opvangen en niet meteen instabiel te worden of om te vallen. We hebben de centrale banken de bevoegdheid gegeven om extra buffereisen daarbovenop te leggen. Nederland heeft bijvoorbeeld een geconcentreerde bankensector. We hebben vier grote banken, of eigenlijk drie grote banken en één tussenmaatje. Dat brengt extra risico’s met zich mee. Als we twintig gelijksoortige banken zouden hebben en er twee om zouden vallen, zouden we dat kunnen opvangen. Met een goed depositogarantiestelsel, zeg ik erachteraan. We hebben echter vier grote banken. Als er daar eentje van omvalt, heeft dat grote effecten. Een van de extra buffereisen die de Nederlandsche Bank heeft opgelegd, is aan die grote banken. Daar zit immers een extra risico.

De bankentoezichthouder kan ook andere buffereisen stellen. Als de bankentoezichthouder vindt dat zich bubbelvorming gaat voordoen, dat er te veel krediet in een bepaalde sector of in de Nederlandse economie in algemene zin wordt verstrekt, kan die daar een rem op zetten door extra buffereisen te stellen aan die bank. Dat maakt kredietverlening duurder, moeilijker, en dat remt af. Dat is een van de nieuwe instrumenten die we hebben. We hebben natuurlijk ook de leverage ratio. Dat is de simpelste kapitaalseis.

Een heel belangrijk punt — dat is altijd lastig uit te leggen — is bail-in. We hebben in de loop van de financiële crisis, simpel gezegd, de banken elke keer uit de brand geholpen met publiek geld. De risico’s waren niet beprijsd, banken hadden geen geld op de botten en konden de risico’s niet opvangen en de beleggers konden niet worden aangeslagen. Wat gebeurt er? De zaak stort in. Dat kan natuurlijk niet gebeuren, want het gaat om ons spaargeld en onze economie. Dan redden we de banken, met publiek geld. Dat is wat er is gebeurd. Bail-out noemen we dat.

We hebben het denken daarover radicaal omgekeerd. Het is geleidelijk gegaan, maar het meest pregnante moment in die omkering was de redding van de bankensector op Cyprus. Dat was een heel grote bankensector met heel veel vreemd geld. Die dreigde om te vallen, waardoor de economie van het hele eiland zou omvallen. De vraag aan Europa was: kunt u ons redden? Toen is gezegd dat al die investeerders in die banken, die daar soms grote bedragen hadden staan, daaraan mee moesten betalen: niet de overheid, niet de belastingbetaler en ook niet de Europese belastingbetaler, maar de private investeerder die jarenlang mooie rendementen had gehaald in diezelfde bankensector krijgt nu de rekening.

Dat is bail-in, in plaats van bail-out. Dat is fundamenteel. Voor alle Europese banken is nu vastgelegd dat we het voortaan zo doen. Waarom zijn er vlak voor het einde van vorig jaar een aantal banken, bijvoorbeeld in Italië en Portugal, nog snel geherstructureerd? Dat was omdat op 1 januari deze strengere regels zijn ingegaan. Ja, mijnheer Omtzigt. Sommige mensen werden daar onrustig van, maar voor mij was het een signaal dat de bankenunie werkt. De Italiaanse banken worden nu voor het eerst gedwongen om een aantal zaken aan te pakken. De eerstvolgende keer — dat is precies de reden dat er nu in Italië nu zo’n heftig maatschappelijk debat is — is bail-in toegepast. Het vervelende was dat veel gewone gepensioneerden hun vermogen in bankobligaties hadden zitten. Dat leidde natuurlijk tot veel politiek protest.

Het principe dat beleggers voortaan beter moeten gaan nadenken over waar nu eigenlijk het risico zit en waar zij hun geld in stoppen, omdat zij de rekening mee moeten betalen als het fout gaat met zo’n instelling, is heel goed. Dat wordt ook breed gesteund in de Kamer. Het is een fundamentele omkering. Ja, dat leidde in het begin van het jaar tot onrust bij beleggers op de financiële markten. Er kwamen ineens vragen over Deutsche Bank. Ook toen werd gevraagd: ojee, is het beleid wel goed? Ja, het beleid is goed. Beleggers gaan voor het eerst veel kritischer kijken naar wat voor risico’s er nog in banken in Europa zitten. Als ik er straks als belegger op wordt aangeslagen, wil ik dat van tevoren zien, begrijpen en beprijzen en wil ik er eventueel uit kunnen stappen.

Dat zijn mechanismes die fundamenteel niet goed zaten voor de crisis. We proberen nu — volgens mij zijn we daar al een heel eind in — om die fundamenteel te veranderen. Zijn we klaar? Nee, geenszins. Er zijn nog heel veel discussies te voeren. Er zitten als gevolg van de economische crisis nog veel slechte leningen in bankbalansen. Die moeten worden gesaneerd, zodat er weer meer ruimte is voor gezond krediet aan nieuwe ondernemers. De kapitaalseisen moeten nog verder omhoog, zoals vele woordvoerders al hebben gezegd. In Nederland zijn ze al hoger dan in Europa. We moeten ook de discussie nog afmaken over de herstructurering van de banken, de scheiding tussen nuts en zaken. Er liggen voorstellen van de Commissie. De ministers hebben in de Europese Raad al een standpunt ingenomen. Wij wachten nu op het Europees Parlement. Dit halfjaar zijn wij ook voorzitter van de Ecofin. Ik heb tegen het Europees Parlement gezegd: doe mij een lol, jullie moeten er samen uit komen, zodat wij in Brussel met elkaar gaan onderhandelen om dit af te maken. Er zijn veel grote stappen gezet na de bankencrisis, maar de stap van het scheiden van nuts- en zakenbanken is nog niet gezet. De heer Nijboer heeft gelijk dat dat snel moet gebeuren.

Zo is er veel vrij fundamenteel veranderd. Nu terug naar het initiatief. Een paar dingen zijn voor mij wezenlijk. In de eerste plaats staat het kabinet, alles afwegende, niet positief tegenover het naar de publieke kant toe halen van het geld scheppen, omdat het gaat om de vraag of een publieke instelling de kredietbehoefte op enig moment kan inschatten. De initiatiefnemers spreken over het liberaliseren van de kredietmarkt, maar als je die echt wilt liberaliseren, dan moet je het volgende ook accepteren. De vraag naar krediet moet natuurlijk kritisch worden beoordeeld: is dat een goede vraag? Met andere woorden, niet iedereen krijgt zomaar krediet. Dat zou gevaarlijk zijn. Wij bekijken of mensen een goed ondernemingsplan hebben, of het geld ook kan worden terugbetaald, of een bepaalde burger kredietwaardig is en of zijn inkomensstroom voldoende is om de hypotheek af te lossen. Als dat zo is, dan moet dat krediet kunnen worden verstrekt.

De vraag is of dat niet leidt tot overkreditering, want de banken gaan alsmaar geld uitgeven. Die maken daar winst op. Daarvoor hebben wij enerzijds de instrumenten van kapitaaleisen en buffervereisten en anderzijds zoiets als een LTV-ratio (“loan to value”-ratio). Burgers mogen niet zomaar meer lenen dan de waarde van het huis dat ze aankopen, ook om ze te beschermen. Ik zei al dat er ook paternalistische elementen in het systeem zitten. Wij willen mensen ook beschermen. Dus kredietverlening is bepaald niet onbeperkt.

Aan de andere kant zit er ook gewoon een commerciële prikkel in. Een bank moet ook winst maken en heeft eigenaren en beleggers. Zij moet dus ook afwegen of ze niet te veel risico neemt. Daarom is het zo belangrijk dat die bank en haar investeerders die risico’s ook dragen. Als ze dat niet doen, dan zal de kredietstroom onbeperkt zijn, want dan kijken ze alleen naar de potentiële winsten en kunnen de verliezen worden afgewenteld. Die tijd moet voorbij zijn. Het naar de publieke kant trekken van het bepalen van hoeveel geld er beschikbaar is voor kredieten zou het kabinet dus niet willen steunen.

Een ander element is: zou het niet goed zijn als burgers de mogelijkheid krijgen om hun geld volstrekt veilig, risicovrij en rentevrij weg te zetten? Daar kijk ik positiever en sympathieker naar. Daar zitten wel een aantal kanten aan. Zoals wij ook in de kabinetsreactie hebben geschreven, is het nooit risicovrij. Wel is het absoluut waar — geen misverstand daarover — dat de risico’s veel beperkter zijn als je op deze manier je geld zou kunnen wegzetten bij de centrale bank of een apart daarvoor op te richten bank, een depositobank. Dat moet tot uitdrukking komen in de bijdrage aan het depositogarantiestelsel. Maar ten principale vind ik dat alle deposito’s in Nederland beschermd moeten worden met deze verzekering: het depositogarantiestelsel.

Dan zijn er mogelijk nog andere problemen waar zo’n initiatief van een depositobank tegen aan zou lopen. Moet daar wel of niet een volledige bankenvergunning voor gelden? Wat betekent dat voor kapitaalratio’s enzovoorts, enzovoorts? Wij zijn op dit moment al aan het kijken naar de problematiek van toetredingsdrempels. Er zijn verzoeken vanuit de Kamer om te kijken naar een bankvergunning light et cetera. Dat komt tegen de zomer naar de Kamer toe. Er zijn verzoeken om in dat traject ook te kijken naar het idee van de depositobank. Tegen welke belemmeringen loop je dan aan? Kunnen wij die wegnemen en in welke mate? Wij willen allemaal dat er meer diversiteit is voor consumenten, vanwege de concurrentie maar ook omdat burgers zelf moeten kunnen afwegen welk risico bij hen past en hoe ze met hun geld willen omgaan. Als je meer diversiteit wilt, dan moet je dit initiatief zo veel mogelijk ruimte geven.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. De minister gaf net al een voorzet: als de Kamer vraagt om een verdere doordenking van het geldsysteem, dan kan dat. Dat is natuurlijk een uitnodiging die mijn partij graag aanneemt.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Dit is een fundamenteel en interessant debat geweest. Ik hoorde de minister zeggen: het kan wel. Dat is een belangrijk statement. Wij zetten vandaag wel stappen, merk ik, bijvoorbeeld als het gaat om de depositobank waar ik om heb gevraagd, evenals collega’s van mij. De heer Koolmees zal daarover een motie indienen, mede namens mij en de heer Nijboer.

Over SNS hoor ik een licht optimistische, hoopgevende toon. Ik hoor de minister wel ook zeggen dat de overheid niet moet bankieren.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat er een Kamermeerderheid moet zijn om hem te bewegen iets te doen met het burgerinitiatief van Ons Geld. Ik heb daarom vier kleine, krachtige moties om te bekijken of er een meerderheid te vinden is om de minister daartoe te bewegen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het maatschappelijk en dus ook het politiek debat hierover wordt vandaag niet beëindigd. Gelukkig merk ik dat geen van de betrokkenen, noch de Kamer, noch de minister als ik hem goed heb begrepen, het debat hiermee wil afsluiten. Ik vind het een goede suggestie om op enigerlei wijze, met inschakeling van de WRR, een vervolg te geven aan deze discussie en een diepgravende studie te doen. Ter ondersteuning daarvan heb ik twee korte moties over onderwerpen die bij een dergelijk proces kunnen worden betrokken.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Het was inderdaad een interessant debat. Ik dank de minister voor zijn heldere betoog. Ik heb nog twee punten voor de tweede termijn.

De WRR doet op dit moment onderzoek naar financialisering. Het lijkt mij goed om het punt geldcreatie te laten meenemen door het WRR-team dat dat onderzoek doet. De heer Omtzigt zal daar zo een motie over indienen. Ik denk dat dat een verstandige lijn is. Wat mij betreft, is de kern van deze discussie niet de geldcreatie an sich, maar overmatige schuldcreatie of schuldverhoging. Dat is het probleem van de crisis van de afgelopen jaren. Het is wel verstandig om in brede zin naar het ontwerp te kijken en het debat te blijven voeren.

Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister goede stappen gaat zetten om te kijken wat de mogelijkheden voor een depositobank zijn in het depositogarantiestelsel. Om het af te hechten en om te kijken of er een meerderheid in de Kamer is, wil ik de volgende motie indienen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik vond het inderdaad een goed debat. Het blijkt dat je met zo’n burgerinitiatief toch iets los kunt maken in de Kamer. Ik vond de reactie van de minister gedegen en serieus en naar mijn mening moeten nog veel stappen gezet worden om de financiële sector gezond te krijgen. In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het scheiden van nuts- en zakenbankieren, voor het transparantie en voor het internationaal niet uithollen van de normen. Ik heb de minister goed begrepen dat hij daar werk van wil maken. Daar zal ik dus verder geen motie over indienen. Als dat in de Kamer wordt toegezegd, houden wij de minister daaraan.

Mede naar aanleiding van het initiatief is door de heer Koolmees een motie ingediend die de heer Merkies en ik mee hebben ondertekend over het mogelijk maken van een depositobank. Dat heeft van harte mijn steun; anders had ik de motie ook niet ingediend. Het zou een goede stap om de mensen de keuze te laten om hun geld veilig bij een bank te stallen, al is het tot €100.000 ook bij andere banken gegarandeerd. Dat is een goede zaak.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik vond het een goed debat. Ik dank de initiatiefnemers er nogmaals voor dat zij dit geagendeerd hebben, want dit was door de Kamer nooit naar voren gebracht. We zijn hier bezig met wetgeving en de orde van de dag. Dit gaat heel diep en ik ben blij dat het op de kade is gezet.

Als we toch nader onderzoek gaan doen naar de voor- en nadelen van geldschepping, wil ik graag vragen om de WRR te laten bekijken wat de voor- en nadelen voor Nederland zijn van het gevangen zitten in de ECB. De PVV maakt zich grote zorgen over wat er nu aan de hand is met de pensioenen. Ik geloof dat dit inmiddels Kamerbreed leeft. Banken blijven natuurlijk de vierde macht. Als de ECB straks stopt met de quantitative easing, kan die Italiaanse rente weleens keihard omhoogschieten waardoor de kapitaalmarkt van Italië wegrent. Dan komt de rekening toch weer bij de belastingbetaler. Ik vraag me af of we niets geleerd hebben.

Ik wil de volgende motie indienen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister en de indieners. De minister heeft een helder betoog gehouden over wat wel en wat niet kan. Hij zal de mogelijkheid van een depositobank bekijken en in het voorjaar horen we daar meer over. Dat lijkt mij heel verstandig. Met hem zijn wij van mening dat het onbevredigend zou zijn als de discussie hier zou eindigen. Het is onvoldoende uitgewerkt — dat mag je ook niet helemaal verwachten — en wat fundamenteler onderzoek is gewenst. Daarom dien ik een motie in.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Zoals al meer is gezegd, was het goed om een debat te hebben over alle aspecten van het geld- en bankstelsel. Mijn dank daarvoor aan de initiatiefnemers, die het op de agenda hebben gezet. Ik dank ook de minister, voor zijn reactie per brief en voor zijn bijdrage in dit debat. Wij hebben over alle aspecten kunnen spreken. Het zal duidelijk zijn dat de VVD hecht aan het huidige stelsel, een stelsel waaraan in de afgelopen jaren al het nodige is verbouwd om risico’s te beperken. In dat stelsel kan ook heel veel, juist om de markt te ordenen, in de vorm van toezicht, bankenvergunningen, kapitaalbuffers en andere risico-eisen.

Dat geldt voor alle banken. Dat geldt ook voor SNS. Die hoeft dan ook niet in overheidshanden te zijn. Het viel mij namelijk ook op dat, als daadwerkelijk 80% van de bevolking een bank in staatshanden wil, SNS op dit moment al miljoenen klanten te kort heeft. Die heeft immers geen 80% van de bevolking als klant. Dat is misschien ook een reden om SNS te zijner tijd gewoon terug te brengen naar de markt.

Tot slot kom ik nog even op de depositobank. Ik kon mij zeer vinden in het afgewogen betoog van de minister daarover. Daarin zegt hij dat er operationele risico’s zijn, die ook naar voren komen in de risicoweging. Ik hoop ondanks de motie dat hij dat niet overboord zet. De motie roept er namelijk toe op om eventueel wetgeving aan te passen. Dat zou niet nodig moeten zijn, want conform het betoog van de minister is het heel belangrijk dat deelname aan het depositogarantiestelsel hierin past, zij het met een andere risicoweging.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Het is goed dat de minister het doel onderschrijft van het burgerinitiatief Ons Geld om te komen tot een stabieler systeem en herstel van vertrouwen in ons geldstelsel. Er worden onderzoeken aangeboden in diverse moties. Die willen wij graag ondersteunen, dus een motie extra lijkt mij volkomen overbodig, dus die laat ik ook achterwege.

Minister Dijsselbloem:
Ja. Ik heb dertien moties, voorzitter.